Спирали истории. Арцах и геноцид армян 1915 года

Айк Халатян и Андрей Арешев

На вопросы участников виртуального дискуссионного клуба «Мысль» отвечали научный сотрудник Центра изучения Кавказа, Центральной Азии и Урало-Поволжья ИВ РАН Андрей Арешев  и журналист Айк Халатян.


Арам Аствацатуров:  Уважаемый Андрей, какой период истории Закавказья и передней Азии можно считать началом изменения этнического баланса.

Андрей Арешев :  Регион традиционно являлся ареной миграций, войн, выселений и переселений этнических групп. Нашествия тюрок-сельджуков, монголов, османо-персидские войны во многом предопределили кардинальные изменения этнической карты региона. что имело долгосрочные последствия и в последующие периоды.
Андрей Иванов : Уважаемые эксперты, как вы оцениваете имперские амбиции Турции? Как далеко текущий режим способен зайти по пути реставрации Османской империи?
Халатян Айк : Турция стала мощным региональным игроком, и ее естественно не устраивает несоответствие ее влияния в соседних с ней регионах ее амбициям и возросшей мощи. Как далеко они зайдут будет зависеть от других мировых и региональных игроков. Ведь усиление турецкого влияния будет означать уменьшение влияния какого-то другого игрока.

Андрей Арешев: Это очень серьёзный фактор, так как турецкая политика, на мой субъективный взгляд, основана на ценностях, в которые турецкие лидеры искренне верят. Это сплав неоосманизма, пантюркизма, политизированного ислама, заточенный под идею турецкого имперского величия. Может зайти достаточно далеко ещё и потому, что внутренние проблемы страны решаются за счет национализма и внешней экспансии.
Арам Аствацатуров: Уважаемый Андрей, Турция уничтожив огромное число армян, греков, ассирийцев, русских молокан ослабила статус России в Закавказье и по южному берегу Черного моря.
Каковы должны быть действия современных и будущих властей России что вернуть свое влияние в этом регионе?
Андрей Арешев: Это сложный вопрос, Турция является серьёзным соперником, особенно если будет действовать синхронно с такими игроками, как Польша, Украины и Румыния. Они (как вместе, так и по отдельности) способны доставить России серьёзные проблемы, и некоторые события, предшествовавшие частичному сокращению российской группировки в Сирии свидетельствуют о неготовности Москвы к открытому военному конфликту с турками. Да и ожидать иного, откровенно говоря, сложно. На мой взгляд, долгосрочная стратегия России — отдельный вопрос, требующий самостоятельного рассмотрения. Что же касается отношений с Турцией, то они могут предполагать активную работу с различными сегментами гражданского общества этой сложной в этнополитическом отношении страны. Ставка на доверительные отношения между лидерами себя не оправдала, да и не могла оправдать, ибо в политике никакого доверия нет и быть не может.
Александр Гулян : Здравствуйте уважаемые Айк и Андрей. Первый вопрос хотелось бы задать вам обоим. Каковы уроки 4х дневной войны для Армении и  Азербайджана?
Андрей Арешев: Для Армении основной урок — нельзя искушать противника собственной слабостью. В условиях не всегда адекватных действий властей общество продемонстрировало способность к серьёзной консолидации, и этот процесс нельзя упустить. Необходимо сделать выводы из допущенных ошибок и промахов, ибо за это приходится платить запредельную цену. Для Азербайджана основной урок — невозможность силового решения конфликта, однако боюсь он вряд ли будет усвоен и новая эскалация военных действий, к сожалению, более чем вероятна
Халатян Айк : Для Армении. Противник оказался намного сильней, чем мы ожидали. И при этом у него не исчезло намерение решить вопрос Нагорного Карабаха физическим уничижением армянского населения.
И что армянской стороне не стоит надеяться в этой борьбе на помощь международного сообщества, и даже своих союзников из ОДКБ.
Для Азербайджана — международное сообщество готово и впредь закрывать глаза на агрессивную политику Баку. Массовые закупки современного вооружения, особенно израильского, дали результаты. Однако пока нет достаточного качественного и количественного превосходства для победы или тем более блицкрига. И что вопрос Карабаха остается идеальным способом отвлечения внимания азербайджанского общества от внутренних проблем и коррумпированности власти.
Александр Гулян : Второй вопрос меня интересует не менее чем первый.  В Армении усилились антирусские настроения. Причины этих настроений? И  скатятся ли они до таких же отношений как отношения России с Грузией или Украиной?

Андрей Арешев :  Будем надеяться, что до этого дело не дойдёт. Хотя тенденции действительно тревожные.
Халатян Айк : Первые шаги в этом направлении сделаны. И тут многое будет зависеть от того, насколько эффективно будет действовать мягкая сила России в Армении.
Что касается действия западных структур в Армении, то ошибочная политика и просчеты российская сторона дает им множество сильных козырей в их антироссийской пропаганде.

Нонна Нахшкарян : Добрый день! Очень печально смотреть на события, которые разворачиваются в Ереване по отношению к России! Но, к сожалению, в этот раз Россию оправдать нечем. Для меня и Россия Родина и Армения, и нас таких миллионы. Что будет дальше с отношениями этих двух стран?
Андрей Арешев : К сожалению, проблемы накапливались длительное время, и нужно затратить значительные усилия, чтобы хотя бы начать их преодолевать. На мой взгляд, ключевой негативный фактор здесь — утрата взаимного доверия и понимания, на разных уровнях. Почему так происходит, вопрос отдельный. в известной мере это объективное следствие взятого в 1991 курса на взаимное «разбегание». Однако здесь важно представлять, к чему мы в конечном итоге можем прийти. На мой взгляд, за кипящими эмоциями такое понимание не всегда просматривается.

Халатян Айк : Это во многом будет зависеть от того, сможет ли Россия начать проводить продуманную  и системную работу с Арменией. В последние дни были контакты и общения с представителями армянских властей, и должен сказать, что у них нет намерения  разогревать антироссийские настроения в обществе. Даже более того, они делают все для их снижения.
Но и не замечать антиармянские шаги российских властей, не обозначать их, они также не могут . Говоря по народному — они не собираются говорить идет дождь, когда им плюют в лицо.
Елена МетелеваУважаемый Айк, у  меня вопрос: не пора ли сейчас Армении инициировать процесс признания Арцаха? Если пора, то почему армянское руководство не идет на этот шаг? Если нет, то каковы должны быть условия для этого шага? 
Халатян Айк : Армянские власти объясняют свой отказ от признания НКР стремлением сохранить переговорный процесс. И по всей видимости из-за просьб посредников. Но вопрос признания назрел — еще во время обострения осенью прошлого года надо было заявить, что продолжение подобной агрессивной политики со стороны Баку будет означать признание независимости НКР.
И даже сейчас не поздно прямо заявить, что повторение Азербайджаном действий наподобие апрельских будет означать автоматическое признание независимости Карабаха. И пусть посредники давят на Баку, чтобы он прекратил обострять ситуацию, а не на Армению, чтобы удержать ее от признания. надеюсь слова Сержа Саргсяна в апреле не станут очередным «китайским предупреждением».
Кирилл Шишкин : Доброе время суток!
В России политологи, как бы шутя, говорят, что единственное решение Карабахской проблемы — это возрождение СССР.
СССР, конечно, возродить нельзя.
Как вы считаете, объединение Армении и Азербайджана в какой-либо структуре вроде Евразийского Союза позволит хотя бы сдвинуть решение проблемы?
Андрей Арешев :  Согласен с постановкой вопроса. Нагорно-Карабахская область находилась в составе Азербайджанской ССР, а та, в свою очередь — в составе единого союзного государства. Относительно мирные периоды в истории Кавказа были связаны с включением народов региона в более крупные, имперские проекты — российский и советский. В настоящее время идёт болезненный процесс осознания  Россией своих интересов по периметру границ, образовавшихся после 1991 года. Проект Евразийского Экономического Союза сталкивается со значительными трудностями. и пока сложно сказать. насколько он будет способствовать решению имеющихся на Кавказе проблем, тема более что для Баку ЕАЭС не   представляет особого интереса.

Кирилл ШишкинРоссия сейчас усиленно втягивает Азербайджан в совместные проекты, в первую очередь по Южному транспортному коридору.
А постепенное сближение Азербайджана с Россией в общих проектах не должно ли привести и к его сближению с Арменией. Ведь пока президенты Армении и Азербайджана смогли встретиться лишь в Москве

Халатян Айк : Предпосылок для участия в общи интеграционных проектах я не вижу. У ЕАЭС полно проблем и не исключено, что он повторит путь СНГ. Да и у Баку другие интересы и приоритеты. Он будет смотреть в ту сторону, куда идут трубы его нефте и газопроводов. А идут они не в Россию.
Aндрей Арешев : В целом согласен с Айком. Хотя не могу исключить варианта, при котором Москва, понимая неизбежность политических разногласий с Баку, будет стремиться предлагать ему экономические проекты. Однако пример с Турцией показал. что такая тактика не работает.
Андрей Иванов : Уважаемые эксперты, каковы перспективы возвращения Армянских земель аннексированных Турцией согласно московского договора 1921 г. Возможен ли пересмотр или денонсация договора в ближайшем обозримом будущем?

Андрей Арешев : На мой взгляд, невозможны по ряду причин. Декларации о возможной денонсации Московского и Карсского договоров имеют, на мой взгляд, провокационный характер и выгоды в первую очередь Турции и тем, кто ей симпатизирует. Это не означает того, что границы в этой части мира не могут и не будут меняться. Однако на то будут совсем иные причины.

Халатян Айк : Денонсация договора все равно не приведет к возвращению этих земель. Никто не будет силой отбирать у Турции эти земли.

Tигран Арутюнян : Уважаемые эксперты, как известно, политика Турции и Азербайджана, основывается на двух базисных парадигмах — ОККУПАЦИЯ и ПРОВОКАЦИЯ. Все свои «эксцентричные» ходы, они объясняют этими двумя словами:
1) российский самолет, на несколько секунд оккупировал турецкое воздушное пространство и провоцировал турок сбить его;
2) армяне провоцировали турок, чтобы они в 1915 г. их истребляли;
3) в «Азербайджане», армяне еще с начала прошлого века, только и занимались тем, что забавлялись провоцируя закавказских турок их истреблять.
4) армяне виновны в том, что бессовестно оккупировали земли, где они живут с незапамятных времен…
Тем самым, они хотят всем показать, что дело в нас, а не в их кровожадности и империализме.
Но как известно, они истребляли не только армян — к примеру, Шамхорская резня, где азербайджанцы убили более 2000 русских.

Вопрос: было ли это единичным актом провокации со стороны русских, или нет?

Второй вопрос: как вы выше говорили, вряд ли Армянский вопрос решится военным путем, значит, надо искать невоенный путь. В таком случае, что вы думаете о стараниях Ара Папяна по поводу Арбитражного решения Вильсона, надо ли нам всеми силами продавить этот вопрос в международных инстанциях?

Aндрей Арешев:  Мне кажется, речь идёт об определённых, скажем так, элементах политической культуры, которые воспроизводятся в различные исторические периоды. И это, безусловно, надо иметь в виду. Что касается продвижения Арбитражного решения В. Вильсона, то думаю ,что соответствующие усилия могут быть эффективными в плане информирования международных организаций о политико-правовой составляющей Армянского вопроса. Хотя при этом надо понимать, что возможности современной имплементации данного соглашения, мягко говоря, вызывают сомнения.

Халатян Айк  : Никто в мире без оружия не отнимет эти земли у Турции. Никакое решение международных инстанций не поможет Армении в этом вопросе. А если у Армении будет достаточно сил вернуть эти земли, то ей будет все равно, признано ли арбитражное решение Вильсона международными инстанциями или нет.

Нонна Нахшкарян : Уважаемые эксперты!  Что будет, если Армения признает независимость Арцаха?

Aндрей Арешев : Руководители Армении неоднократно высказывались по этому поводу. Думаю, на непризнание Арцаха в значительной степени влияют внешние факторы и вовлечённость Еревана в переговорный процесс. Мне кажется, важное значение в этом отношении будет иметь подписание и ратификация военного соглашения между Арменией и НКР, о подготовке которого было заявлено Президентом Армении на пике апрельского противостояния.

Халатян Айк : Признание создаст совершенно новую ситуацию в переговорном процессе. Посредникам это не нужно. Да и создает повод для войны.
Но Армении надо вести свою игру. И в случае повторения апрельских событий надо идти на этот шаг.

Kахин Мирзализада : Так как тема озвучена как «Спирали истории. Нагорный Карабах (Арцах) и геноцид армян 1915» — то и вопрос по теме :
В прошлом году мир отметил столетие геноцида в Османской империи. Много работ написано об этом преступление против человечности. Много осмыслений. Вопрос : осмысливаются ли действия армянских национальных политических сил и индивидуумов, имеющие армянские корни, определенно влияющих на внутреннюю политику в Османской империи перед самим Геноцидом ? Ведь, младотурки и к власти-то пришли при сотрудничестве с армянскими национальными партиями.

Андрей Арешев :Очень важный вопрос! Думаю  в определённой степени осмысливаются. В том числе посредством интересных исследований, которые появились в последние годы (в том числе и в переводе на русский язык). Однако степени этого осмысления актуальными армянскими элитами вряд ли соответствует реальному значению этих исторических уроков.
Борис Куцов : В 1915 году турки, насколько я понимаю, особое внимание обращали на первоочередное устранение армянской интеллигенции, есть ли цифры об убитых турками армянских поэтах и писателях?

Андрей Арешев: Такие данные есть во многих источниках. В частности в прошлом году на русских язык была переведена и издана книга Раймона Кеворкяна «Геноцид армян. Полная история». Есть и другие источники, конечно, основной удар наносился по интеллигенции, причём не только в Константинополе, но и в вилайетах.

Парушин Евгений : Уважаемые эксперты! В конце 80-х во время событий в Карабахе пострадало русскоязычное население, конкретно русские, жившие как в Арцахе, так и в Баку практически наравне с армянским.
В нынешней ситуации, когда России категорически не хочет участвовать в войне, а старается ее погасить, следует ли ожидать окончательного изгнания русских из обеих участвующих в конфликте стран?

Aндрей Арешев :  Русское население заметно уменьшилось и в Армении и в Азербайджане, что отражает общую картину, причём не только для постсоветского пространства, но и, к сожалению, для некоторых регионов Российской Федерации. Конечно, исход этот имел разные причины. Конечно, он будет продолжаться, хотя и более медленными темпами — хотя бы потому, что все те кто смог, уже уехал.

Халатян Айк : изгнания нет, по крайней мере из Армении. Люди уезжают по социальным причинам, в поисках работы. За годы независимости из Армении уехало примерно миллион человек. В АрмССР армяне составляли более 96% населения. теперь сами посчитайте, было ли изгнание русских из Армении, если по численности они уступали уехавшим из-за карабахского конфликта азербайджанцам, и живущим в Армении езидам.
Александр Гулян : Еще один вопрос к обоим экспертам…. Неизбежен ли развал Азербайджана на несколько этнических  образований? Насколько это  утопично или наоборот перспективно? От каких факторов зависит?
Aндрей Арешев : Дальнейшая фрагментация региона является одним из возможных сценариев, но насколько он реализуем — предмет специального разговора. Мы все помним, что в начале 90-х годов много говорили о разделённом лезгинском народе, в то время как сейчас ситуация несколько иная. На векторы национальной идентичности влияют как внутренние, так и внешние факторы.
Халатян Айк : Считаю маловероятным. Для этого должно совпасть ряд факторов — сокрушительный разгром Азербайджана в войне с Арцахом и Арменией, готовность этих народов силой оружия защитить свое желание иметь независимые государства.
Арам Аствацатуров : Уважаемые эксперты, немного дополню предыдущий вопрос и спрошу так-Будет ли благом (!!!) в будущем для России развал Азербайджана и Турции ? Тем более есть много предпослок к этому. Должны ли современные власти России создавать безопасное будущее для своих потомков?
Aндрей Арешев : Думаю подобного рода сценарии надо просчитывать. насколько это возможно. Опыт последних десятилетий показывает,, что государственные границы не являются чем-то застывшим, а операцией в Сирии Россия вновь заявила о себе как об игроке на ближневосточной «шахматной доске». Дезинтеграция Турции либо любого иного государства не только породит новые возможности, но и создаст новые вызовы, мы все это прекрасно понимаем (в том числе в контексте активизации трансграничных террористических группировок). Думаю, для России приоритетом должны быть вопросы безопасности — собственной и союзников.
Арам АствацатуровУважаемый Андрей, учитывая невероятную прагматичность турок , можно ли предположить, что Турция стремясь стать политическим доминатом  Кавказа и Поволжья и окончательно исключить влияние России на Закавказье и Переднюю Азию предложит Армении исключительные условия ? Понимая при этом, что возвращая все армянские территории они приобретают во много крат больше земель богатые огромнейшими природными ресурсами…
Aндрей Арешев : Не думаю, что турки пойдут на это и будут всерьёз рассматривать возможность возвращения армянских территорий. Даже под давлением своих американских союзников (если таковое допустить в порядке ненаучной фантастики) они не станут это делать. В чём я с Вами согласен — так это в том, ресурсной и территориальной подоплёке экспансионистского турецкого внешнеполитического курса.

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *